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发表于：2008-12-29
轩辕夜羽：“惯例我是来吐槽的
梅：对呢，地球上的人们共享着相同的星空。
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严格地说，有24小时的差别，这个差别在接近365天的时间内将遍历人类可观测的星空一遍，所谓冬至和夏至看到的星空分别为银河系的两侧也是一个道理。
莲：所以说，这就是区别。主物质位面，时间和空间中，没有什么兔子，有的只不过是一块黑板和一支粉笔。但是在黑板为载体的“黑板位面”就有所不同的，那上面没有时间，空间是二维的……
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关于时间和空间，当然这是个至今未曾有什么特别结论的东西，我们暂且来站在各自的角度来阐述（就是说，我虽然在否定某些，但是并非说除了我说得别的就是错的）。
关于描述世界的维度，所谓“三维”，惯例是指长，宽，高，即一般所谓空间，在一般人接触的“四维”这个词中，第四个维度通常指时间，当然此处需要指出的是，所谓维度，只是一种度量角度，加入任何其他的观测角度就是更多的维度（比如温度）
把长宽高整体作为一个维度，四维就变成二维了。（这些都是铺垫）
我特地阐述这个是因为我需要把空间“肢解”开来，如果只描述“空间”，而不将它看作一个三个维度的集合，描述起来总觉得不太切实（的确是所谓的词不达意。。）。
要讨论的东西，时间的维度，实际上在这个广义的世界上，存在没有这一维度的东西么？——实际上这种问法就是悖论的，所谓“存在”本身就第一要求着时间这一维度。
有什么能真正摆脱自身固有的时间这一维度么？我们“忽略”高来表示长宽，但是忽略时间，没有“存在”，那就连最根本的什么都没剩下了不是么？比起同一层次的空间三个维度，时间这一维度实际上要更加的根本。
（我当然知道物理学讨论某一时刻如何如何，但是那只是将时间的度量缩小到唯一的“点”，所谓时“刻”，与“忽略”是两个意思，这里有一个“有”和“没有”的界限）
以上。。其实想扯的很多。。但是扯的话就太多了。。慢慢来。。。
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发表于：2008-12-29
藤原音红：嘛，怎么说呢，个人的哲学思维一直不大好……
但是想先问一下，梅利跟莲子的能力分别是什么
其次，黑板跟兔子那段……我倒觉得，如果线条是粉笔灰组成的话，那哪里来的线条？
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发表于：2008-12-29
waterstars：梅利是看到境界的能力（类似紫，不过紫是操纵，梅利仅仅是看到），莲子是通过星光测地点，通过月光测时间
这个问题，我的回答是，现实当中根本就没有线条，有的只是粉笔灰；线条所在的地方，是以现实中的黑板为载体的，一个位面。
有个笑话说：宇航员问医生，我上过那么多次太空，一次也没又看见过上帝；医生对宇航员说，我打开过那么多脑壳，一次也没有见过思想啊？
人的思想，是以脑袋为载体的，但是不是那样放在脑袋中的；同样，黑板上的线条，也不是放上去的，是以粉笔灰为载体的。
所以我认为，辩证唯物主义观点就是两条基本原则：
1、主物质位面，没有什么思想，有的只是脑电波的传递；也没有线条，有的只是粉笔灰粘在毛玻璃上
2、而在以大脑神经为载体的思维位面，思想是存在的并且指导着身体行动的；在以黑板为载体的位面，线条是存在的并且拼成了兔子的形象。
肯定1否认2，是机械唯物论；肯定2否认1，认为看不到摸不着的就不存在，是唯心论。
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发表于：2008-12-29
藤原音红：怎么说呢，我个人是信奉二元论的，但我认为物质的存在基于意识的基础上。
意识跟物质可以分离，但是脱离了物质，意识无法被观察=无。
脱离意识，物质的发展就是一个随机的过程，意识引导着物质的发展，而且没有意识，物质也=无
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发表于：2008-12-29
黑暗福音：这个，说白的就是平行世界论或者多次元世界论？意识是存在的，但是存在于不同次元？话说这类东西都有多种解释说其他很麻烦的
留言：思考本身无对错，求同存异
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发表于：2008-12-30
轩辕夜羽：逻辑思维什么的着实不敢当，无非是些胡思乱想出来站不住脚的理论罢了。
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这倒不必谦虚状，在人类范围内没有对错的问题上，有思考就无所谓站不站得住脚，哥白尼不是被烧死了来着么，谁知道没准什么时候又会提出当初烧得对了……
纳，我说，一个意识的来源总是上一个意识，即使是因为你看到了什么，那也是这样事物成为视觉——精神信号转为意识之后才会产生你的下一个意识对不对？而所有的意识都来源于已知和当前认知的东西，也就是说，思考是无法脱离既有物质的，也无法超越由所有既有物质笛卡儿积所产生的联想。
——以上隐含的问题是，你是否赞成必然论。
因果是什么？因果是时间这一维度的第一体现，假设时间可逆，那么因果就会产生无穷的自相违背（当然还有无限复数物质问题等），那么世界是否是必然的，这就关系到产生意识的载体物质——宏观地说是脑，微观的包括各种蛋白质和奇怪的液体等等N多——它的产生是不是由前一个时间的“因”所产生的，直白地说，所谓“思维的跳跃”？还是“平常（必然）的联想”。
回复：普通的常识：三维不是长宽高，是长度，温度，数量。长度包括长宽高。
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发表于：2008-12-30
waterstars：不，你不要按照笛卡尔那个二元论来理解我所说的二元论，我是山寨版和他不同的，只不过借用名字而已
意识不仅仅是人类意识，动物也有意识，甚至无机物也有意识，非主物质位面存在（比如幻想乡里面的灵梦）也有意识，宇宙本身也有意识，他们的意识可不是靠衍生而来的。近代哲学理论批判笛卡尔的很多（作为大师的悲哀，就是骂的人多），其中有唯物论者也有唯心论者。唯物论者主要批驳他的形而上学论（因为这是马克思批他批的最狠的地方，所以我们市面上卖的书如果有批笛卡尔基本都是这个论调），而唯心论者批驳的就是他的意识唯一论（其实就是意识来源于认知这种说法）。因为广有意识是黑格尔先说的，然后马克思觉得不错，在创造历史唯物论的过程中发扬光大了，所以唯心论者就找到救命稻草了，把握住骂了笛卡尔一番，然后向辩证唯物论靠靠拢，就感觉自己的理论又能站住脚了。
书本的话似乎这方面值得推荐的不多，那就看看资本论好了，第一卷第二章第五篇，相对剩余价值和绝对剩余价值的转化，里面把资本写的很人一样，不要说意识，连感情都有（萌化希望……），本身就是个不存在的东西嘛……
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发表于：2008-12-30
轩辕夜羽：唔……请把迪卡儿丢一边吧……实际上我也没有真这个对他那点东西有什么思考……
那段话的主要意思是说意识的被限制性的……
不过我从来没有认为宇宙意识那种论点有什么根据。。或者说谁告诉我有什么根据么……
我是说，除了物质，还有别的什么可以成为意识的来源么？
萌化资本同样希望……
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发表于：2008-12-30
藤原音红：记得我的科幻小说的基本设定就是宇宙意识呢。
那个，我个人认为星球有意识，所谓的天气活动跟生命演变方向都是他搞出来的。
不过宇宙意识就废多了，只能够衍生星球意识。
不过，星球上的生命意识，都是由星球意识来的哦。
宇宙意识的基本方针：把能够产生智慧生命的星球都拿来给自己娱乐。至于那些智慧生命就统统搬到一起，看看他们之间能有什么冲突或者融合。
地球意识正遵从这个方针努力让人类搬走呢
留言：呵呵意识还是和思维或者感情有区别的吧？不过哦你这一段如果能够萌化那还是比较吸引人的……
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发表于：2008-12-31
轩辕夜羽：黑格尔的书看过一本，看到大概1/3的时候积累起来的焦躁感就让我把书丢一边去了，不过关于黑格尔，多少唯物主义还是有所肯定的，所以接触到的信息也不算太少吧。。
印象里，没有哪位的描述把意识真正绝对了的，他们对绝对意识的描述要么最后还是依托于某个“存在”（比如以宇宙作为存在来承载一个意识），要么就是一点看不出有什么根据的夸夸其谈……
印象里，独立的“意识”这词是用来描述灵魂对身体影响的时候出现的吧……
关于意识，举出来那些的所谓星球的意志啦，宇宙什么的，就和上帝一样，从理论到论据没有一个是打算拿出来讨论的自我建筑，在自己的架设中构造出自己的理论，不去对反对观点加以诠释，这也是让我无法相信的理由之一。
留言：伯克莱的书是你所说的关于宇宙意识啊上帝意识啊之类的完整的论证，你要是感兴趣就去看他的书。不过我个人认为他是个脑残，写的都是垃圾（他认为你推一个桌子，桌子动了不是力在起作用而是桌子在起作用，桌子意识接受了力……）。但是至于意识广有的论点你不相信我也不能给你
